жидкостное дыхание

[АлександрД 2 963]

https://geektimes.ru/post/297259/

интервью с разработчиком систем жидкостного дыхания Андреем Филиппенко

 

Первые эксперименты с жидкостным дыханием, 1987 год, личный фотоархив А. В. Филиппенко.(и далее)

 

19 декабря вице-премьер Дмитрий Рогозин продемонстрировал президенту Сербии технологию жидкостного дыхания. Для этого в сосуд с прозрачной жидкостью погрузили сопротивляющуюся таксу по кличке Николас. Через несколько десятков секунд живое животное достали и слили жидкость из лёгких собаки.

 

На фоне неудачи второго запуска c «Восточного» видеозапись демонстрации, где ответственный за космодром вице-премьер топит таксу, вызвала заметный негативный интерес. Критики указали, что это не эксперимент с целью протестировать гипотезу, а лишь научная демонстрация.

напомнили о законах, предусматривающих уголовное наказание за демонстрацию жестокого обращения с животными. Одно из главных замечаний — отсутствие новизны: общедоступные источники говорят, что эксперименты над жидкостным дыханием шли ещё полвека назад.

 

Технология подразумевает, что лёгкие наполнят богатой кислородом жидкой смесью, которой и будет дышать человек. Это необходимо либо для погружения на значительные глубины, либо защиты тела от перегрузок или кессонной болезни при резкой смене давления. В медицине жидкостное дыхание можно использовать при лечении недоношенных детей. При всей привлекательности широкого и заметного практического применения задумка пока не нашла.

 

Жидкостное дыхание в России

 

Всплеск внимания познакомил многих с технологией, хотя успешные эксперименты на животных уже проводили десятки лет назад. Врач-пульмонолог и разработчик технологии жидкостного дыхания к. м. н. Андрей Филиппенко согласился ответить нам на несколько вопросов.

 

В 2015 году в «Фонде перспективных исследований» Андрей Филиппенко инициировал проект по разработке технологии спасения подводников свободным всплытием с использованием жидкостного дыхания. Однако технология не была разработана с нуля: она уходит корнями в советскую эпоху. В восьмидесятых Филиппенко руководил проектом НИОКР «Олифа МЗ», где и проверялась осуществимость данной технологии.

 

В период с 1986 по 1989 годы исследователи проводили эксперименты на животных, где собаки дышали в течение 2-х часов жидкостями без серьёзных последствий для здоровья животных. Тогда же проверили опытный образец портативного аппарата жидкостного дыхания.

 

 

Андрей Филиппенко рассказал о разрабатываемой технологии, её истории и будущем.

Когда вы заинтересовались и занялись разработкой систем жидкостного дыхания?

 

Я узнал про жидкостное дыхание в шестидесятых годах, когда мой отец получил от своего командования бумагу, где было написано, что есть такая идея, предложенная, чтобы с помощью солевых растворов спасать подводников с больших глубин. Отец был офицером 1-го института ВМФ, который занимался кораблестроением, стратегией развития подводного флота, и ему задавали вопросы по спасению, как служившему в подразделениях аварийно-спасательной службы на Дальнем Востоке и Севастополе в пятидесятых годах.

 

Письмо от ученых было в середине шестидесятых годов, тогда я был школьником. И тогда же увидел мышек в солевом растворе, что они выживали при повышенном давлении кислорода. Для меня уже с детства это не было новостью и вызывает до сих пор интерес как научно-практическая проблема.

 

Следил за этой темой насколько мог, уже когда был врачом. Я закончил сначала физико-математическую 239 школу в Ленинграде, пошел в 1-й медицинский институт им. академика И. П. Павлова, и там во время учебы на старших курсах промывание лёгких так или иначе звучало.

 

Почему внимание на эти разработки обратили только сейчас недавней демонстрацией? Об этом не говорили в последние двадцать—тридцать лет.

 

Интерес к моим разработкам профессионалов более-менее постоянный, так как постоянно совершенствовал технологию и продвигал тему в профильных организациях все эти годы. Выступал на разных совещаниях и показывал там мои видео, чаще, конечно, после аварий подводных лодок. Особенно много было таких совещаний после гибели подводной лодки “Курск”, что показано мной на недавно созданных электронных ресурсах. Возможно, у многих в руководстве ВПК в те годы были другие приоритеты. В частности, было более выгодно закупать зарубежные решения для спасения, например, американские, а не разрабатывать собственные. Поэтому, я считаю личным достижением, что мне, в 2014 году удалось убедить ФПИ возобновить исследования по этой теме. Смог обучить персонал фонда и профильных организаций и передать накопленные знания. Особенно горжусь тем, что удалось включить в эту работу Севастополь, город, с которым меня многое связывает.

 

Интерес же широкой общественности был стимулирован рядом статей и публичных заявлений представителей «Фонда перспективных исследований» летом 2016 года перед началом темы «Терек-1», что было связано с готовящимся финансированием этого крупного биотехнологического проекта. Интересно, что была озвучена рецензия канадского исследователя, и многие решили о возможных планах на продажу этой технологии за рубежом на каком-то этапе. Сейчас прошел год и надо было показать результаты деятельности.

 

С другой стороны, если посмотреть на темпы научно-технического развития, что за эти 20—30 лет сделали?

 

Вы знаете, я, тринадцатилетний школьник, в 1967 году на ВДНХ представлял три прибора. Конечно, без помощи нашего Клуба юных техников Новосибирского Академгородка этого бы не было. Я, правда, открывал съезд юных техников как самый молодой — было забавно, что у меня три прибора.

 

Первый — настоящий лазер, рубиновый, который прожигал лезвие. Это была разработка, которую сделали учёные за семь лет до этого в США и за которую была получена Нобелевская премия.

 

Второй — это прибор для исследования объёма лёгких. То есть, по сути дела, те приборы, которыми проводят функциональную диагностику лёгких. Третий прибор — это такая таблетка, которая бегала по полу. Она бегала налево-направо под звуки разной высоты дудочки. Когда аккумулятор разряжался, то она сама по источнику инфракрасного излучения находила розетку, сама подключалась и заряжалась.

 

Не все современные роботы, которые появились сорок лет спустя, умеют делать это. А ведь там не было ни одной микросхемы.

 

За пятьдесят лет, даже не за последние 20-30 лет это — явно медленное развитие. Надо честно сказать, что мы почти не занимаемся наукой и технологией. Я говорю про цивилизацию в целом.

 

Так что неудивительно, что не делается. Очень многие разработки перестали делаться с конца шестидесятых годов, и так постепенно заглохло. Единственное изменение — это обработка звуко- и видеосигналов и сети. То есть технологии, которые нужны для глобального контроля за людьми. Всё остальное, с моей точки зрения, почти стоит.

 

Я беру конец XIX века, когда в домах многих государств появилось почти всё современное, кроме Интернета: водопровод и отопление, электричество и телефон. Появился целый ряд технологий и в XX веке. Был мощный сдвиг в авиации, использовании энергии атома. В шестидесятых годах — выход в космос. И медленное, ползущее сейчас развитие меня удивляет. На косметику мы тратим больше, чем на космос. Это смешно после «первого звонка» — Челябинского метеорита.

Изменено 25 января 2018 пользователем АлександрД

[АлександрД 2 963]

В каком состоянии находились эти разработки тогда?

 

Если мы посмотрим на эту технологию, которая была — да, в 1962 году человек сделал и показал: если мы заполним лёгкие солевым раствором, то согласно закону Генри, его можно насытить кислородом, и это будет почти дыхание — так же, как в воздухе (20 %). Есть непреложные законы физики, что диффузия должна идти. И она идёт, животные способны в этих условиях жить. И мышка выжила. За три секунды её можно было поднять с трёхсот метров. Это J. Kylstra убедительно показал.

 

В 1966 году попробовали новый класс жидкостей — фторуглероды, который растворяет аномально много кислорода при нормальном давлении. 40—50 % — в два раза больше воздуха. Естественно, по законам физики этот кислород пойдёт внутрь организма, потому что физика всегда бьёт биологию. Когда мне говорят, что дайверы пьют какие-то чаи, которые резко улучшают выведение инертного газа из человека, то я могу сказать, что это неверно. Нельзя существенно сдвинуть физический процесс выведения инертного газа без изменения давления или температуры. Совсем другая ситуация, когда инертного газа вообще нет при жидкостном дыхании.

 

Когда сделали фторуглеродные жидкости, то убедились, что мелкие животные могут выжить в них после насыщения О2.Возник первый уровень понимания феномена жидкостного дыхания фторуглеродами. Все эти работы были на мелких животных. Это было связано с тем, что жидкости были очень дорогими — это химия фтора.

 

Фторуглеродные жидкости требуют очистки от, в первую очередь, фтор-иона, поскольку он крайне вреден для организма. Для небольших вливаний в организм их чистить научились. В одном литре фторуглеродной жидкости растворится около пол-литра кислорода и двух литров CO2. Естественно, такая жидкость способна быть газотранспортной, если она находится в лёгких и может обмениваться на свежую при новом вдохе.

 

В обычной ситуации «кислородотранспортную» роль выполняет азот. Он как бы позволяет выходить из себя кислороду в тело человека и принимает CO2. В лёгкие заходит воздух, кислород частично поступает в организм, отдаётся CO2 и такую смесь мы выдыхаем.

 

Почему именно соединения фтора хорошо изучались? Ещё в 30 годы двигателист ракет В. Глушко говорил, что о том, что фтор — окислитель лучше кислорода. По плотности и по удельной тяге топливо на основе моноокиси превосходит топливо на основе кислорода. В тридцатые годы Глушко говорил о развитии химического производства соединений фтора и добился этого позднее на производствах ГИПХа под Ленинградом. Государственный институт прикладной химии (ГИПХ) скоро отмечает столетие — его строили чуть раньше, чем сказал Глушко, для других задач. Фактически, это был самый большой химический институт мира. Когда я в него пришёл, я увидел больше орденов Ленина, чем в газетах «Правда» и «Известия» вместе взятых.

 

Большинство военных ракет у нас были связаны со фтором. Это прекрасный окислитель, но крайне сложный в работе. Даже не тем, что он опасен, это совсем другой класс реакций. Можно создать жидкости, которые почти ничем не потушить [например, трифторид хлора — прим. ред.], с ними сложно общаться.

 

Сейчас на месте огромного здания ГИПХ на проспекте Добролюбова в Петербурге мы видим груду кирпичей. Его работа фактически прекратилась с распадом СССР. Я говорю о том, что по большому счёту прекратилась. Да, там были немногочисленные сотрудники, работавшие для РФ, их сокращали. Зато сидела и работала группа «Боинга» из 200 человек, ещё кто-то, и они работали уже на другие страны по официальным заказам.

 

То есть вы считаете, что до распада Советского Союза эти разработки шли достаточно хорошо?

 

Мы все себя часто недооцениваем. Мне нравится работа Илона Маска, но американские ВВС тоже занимались возвратом этих ступеней ракет. Это было, он взял эту работу и продолжил.

 

Когда я увидел воочию, что за рубежом были эксперименты на жидкости гораздо более низкого качества, чем у нас, для меня это было потрясением. А для них было потрясением то, что можно сделать столь чистую жидкость, которую сделали у нас в ГИПХе, которая действительно была безопасна для организма при жидкостном дыхании, не подавляла спонтанное, самостоятельное дыхание.

 

Жидкости сделали в 1960-х, их было много, они были разные. Но везде оставалась проблема очистки. Чистое железо не ржавеет, обычное — да. Способность небольших примесей к основному веществу вызывать реакции организма является очень важной для медицины. Да, мы можем переносить газы фторуглеродными жидкостями, но эти небольшие примеси. Например, к основному веществу перфтордекалину на уровне процентов вызывают реакции в организме, причём неблагоприятные для нас. Этих веществ попадает в организм меньше и соответственно, реакций значительно меньше при использовании так называемых заменителей крови. Собственно говоря, для этого и стали использоваться в семидесятые годы эти жидкости в медицине. Когда научились делать эти жидкости тоннами, тогда и стали заниматься жидкостным дыханием для подводников.

 

Но уже в 1986 году в наших работах было показано, что животные — в частности, взрослые собаки, основная модель работы для пульмонологов, — не могут дышать жидкостью сами, только с использованием аппаратов искусственной вентиляции. Без аппаратов ИВЛ собаки не дышали, как удалось выяснить, не работал подавленный примесями и лекарствами анестезии дыхательный центр.

 

Как повлиял на вашу работу распад Советского Союза и последние 20—30 лет?

 

Есть научные проблемы, есть организационные. До недавнего времени было так: когда прошло 15 лет, то темпы стали в 15 раз медленнее, 20 лет — в 20 раз медленнее и менее эффективно, чем в Советском Союзе.

 

В своё время я был удивлён, когда приехал в лучшие западные лаборатории, тому примитивизму оборудования, которое там было по сравнению с тем, что было у меня в Советском Союзе. Если нет хороших приборов и жидкостей, ты ничего не сделаешь.

 

Но не надо забывать, что главное не технологии, а люди. В СССР существовало громадное количество специалистов по самым разным областям данных. Приходишь в ГИПХ — а это громадное здание в Санкт-Петербурге на проспекте Добролюбова, — и если у тебя есть вопрос по растворимости кислорода, то ты идёшь к этому специалисту, и он тебе всё тебе расскажет, если меня интересовал какой-то вопрос по углекислому газу, то есть другой специалист, если меня интересуют температурные зависимости, есть третий. Они всё знают не по учебникам, а по реальным измерениям и тонкостям работы с различными веществами. Такого набора специалистов сейчас уже нет.

 

Я бывал в других лабораториях и организациях в мире, там тоже есть такие же трудности с профессионалами.

[АлександрД 2 963]

То есть это не исключительно наша проблема?

 

Конечно.

 

Эти специалисты не просто куда-то уехали? У человечества нет интереса?

 

Какие задачи важны по интересу «человечества», судите по гонорарам звезд эстрады и людей науки, по срокам действия патентов и авторских прав.

 

Но если честно, то из нашего физматовского класса не самые лучшие специалисты уехали за рубеж. Самые лучшие остались — я говорю не про себя. Парень, который у нас знал несколько языков уже в школе, потом изучил ещё половину индийских языков, другой уже в шестнадцать был прекрасным математиком на международном уровне — они не уехали. Сказать, что уехали лучшие — это неправда.

 

 

Такса Рогозина

Демонстрация 19 декабря вызвала большую критику. Насколько я понимаю, вы к этой демонстрации не имеете никакого отношения?

 

Никакого, это правда. За исключением одного: там был непосредственно Фёдор Арсеньев и Анатолий Бала, по крайней мере два специалиста, которых я учил лично. Арсеньев — специалист, работавший раньше с морскими свинками, но, как и все остальные сотрудники «Фонда перспективных исследований», не знавший и не видевший реальных опытов жидкостного дыхания. Бала — молодой врач, инициативно поехал со мной на первый в истории морской спуск в августе 2015 года в Севастополе, и его с учетом этого потом приняли на работу в Фонд. В ФПИ не смогли найти за годы поиска ни одного человека, который мог бы им показать саму методику жидкостного дыхания, без этого другой носитель знаний по фторуглеродам для медицины — Пущино — не брались за тематику.

 

Для выставки ФПИ первым лицам государства я разработал систему для морских свинок — мне сказали, что Путину могут не понравиться опыты на собаках, нужно с чем-то другим. Пришлось изощряться, так как мыши при жидкостном дыхании выглядят, надо сказать, достаточно некрасиво: глаза-бусинки выступают, они мокрые и жалкие после процедуры. А морские свинки при жидкостном дыхании выглядят вполне прилично. Единственная проблема — маленькие лёгкие, так как лабораторные морские свинки малоподвижны, и у них они не развиты. Поэтому пришлось придумывать им тренировки.

 

Я обучил сотрудников в ФПИ и еще несколько специалистов в Институте токсикологии ФМБА, а дальше уже они обучали других.

 

Если бы у вас была возможность, как вы бы провели эту демонстрацию?

 

Давайте скажем так: я вообще не был сторонником демонстраций на большой публике. Все демонстрации, которые я показывал, в том числе членам Политбюро в восьмидесятые годы, — это фильмы или опыты, которые проводились для узкого круга профессионалов, которые понимают, для чего это нужно. Я бы не сказал, что очень хорошо демонстрировать на публику сам факт перехода на жидкостное дыхание, выглядящий в неумелых руках, как утопление, что и было растиражировано тележурналистами.

 

Я настаивал прежде всего на хорошем виварии. Сначала надо было показать его и место, где она будет после опыта. Во время демонстрации собака должна быть спокойна. Это собака, с которой поработали специалисты по животным, рядом должен быть ветеринар. Важно, не только погрузить, но и потом грамотно и с применением современных технологий выхаживать животное, для этого предлагал ряд решений, отвергнутых без какого-то обсуждения руководителем ФПИ.

 

Кстати, опыта нет, потому что людей, которые проводят эксперименты с крупными животными, за 20 лет у нас практически не стало. Нет у нас вивариев надлежащего качества для собак. Думаю, знаю их все, что есть в России, сколько голов в каждом. Вот это — самая серьёзная проблема.

 

Было бы логичнее показать Рогозину и президенту Сербии спокойную таксу, которая уже находится и дышит жидкостью? Насколько я слышал, уже есть эксперименты, где собаки находятся в жидкости часами.

 

Можно было повторить то, что я сделал в восьмидесятые годы, и показать с видео в хорошем качестве, что она дышит, плавает — как это было в 80-х.

 

 

Дело в том, что весь смысл демонстрации потерялся, когда вам рассказывают, что засунули таксу. А зачем её засовывать? Почему именно так, головой вниз? Ведь кто это понял? Людей-то таких нет. Это выглядит просто так, будто хотели утопить. Причина совсем не в этом, что надо было сделать опыт с таксой, надо было имитировать, как будет животное переносить реальное морское погружение.

 

19 декабря погружали не в горизонтальном положении, а в вертикальном. Потому что подводники в горизонтальном положении не спасаются всплытием. Опыт с собакой — делают либо головой вверх, либо, как мы делали, головой вниз при недостаточном объеме жидкости. Если жидкость дорогая, то легче сделать головой вниз, она тяжелее воды и её хватит при внешнем очищении от углекислого газа и дополнительной оксигенацией кислородом.

 

2015 год, первый морской спуск собаки с жидкостным дыханием

 

Когда я сделал первый опыт с таксой в 2015 году, для нас он был потрясающим. Ветеринары прямо говорили, что никакое животное не сможет дышать головой вниз в столь тяжёлой жидкости, которую нужно поднимать диафрагмой при вдохе. Но это была их гипотеза. Факты показали другое. Собаки непродолжительное время оказались способны дышать вниз головой.

 

Вы оцениваете негативно эту демонстрацию и её последствия?

 

Здесь два аспекта. Первое — что жидкостное дыхание вышло на мировой уровень как российская разработка. Это очень хорошо, и это очень большой успех. Когда я приезжал зарубежные лаборатории, и ведущие учёные, занимающиеся спасением подводников, жали мне руку, это одно. Но это учёные, они сами зависят от политики приоритетов грантодателей.

 

Одного из лучших специалистов в Штатах, который соревновался со мной тогда, отстранили, он начал заниматься генетикой. Почему? Та же причина: как только исчез Советский Союз, косметика и генетические вопросы стали значительно важнее всего развития цивилизации. Я говорю здесь про генетику человека, я знаю, что там может быть, а чего не может. Там примерно то же, что с робототехникой: много слов, а результаты такие вот умеренные, по сравнению с фантазиями Азимова, которые, мы верили, осуществятся к XXI веку.

 

Собака, которая участвовала в испытаниях, 2015 год

 

Можно было провести лучше, надо было показать успех, а не формальный отчет.

 

И с самого начала надо определить, что для чего мы делаем. Я говорю о том, что ФПИ не исследует само по себе жидкостное дыхание — это задача академии наук. Очень интересная проблема, её хватит, чтобы заниматься ей ещё пятьдесят—сто лет. Есть много различных аспектов, различных реакций у разных животных, интересное влияние на биохимию примесей этих жидкостей. Закопаться можно навсегда. Это хорошая фундаментальная наука, нужная, в конечном итоге, для развития медицины легких будущего.

 

Есть давно назревшая практическая надобность — это спасение людей с подводных лодок. Наша страна об этом знает не с чужих слов. У многих в памяти крупнейшие аварии атомных подводных лодок «Курск» и «Комсомолец». Ещё без этого нельзя продвинуться в ряде направлений в космосе. Третье — это медицина.

 

Сначала надо было объяснить, для чего это делается, почему это так делается, а потом показывать. Показанный вариант был сделан неправильно с точки зрения постановки самого шоу, будем говорить так. Это было шоу. Шоу не получилось.

Изменено 25 января 2018 пользователем АлександрД

[АлександрД 2 963]

Спасение подводников

 

Во многом технология жидкостного дыхания отложена на дальнюю полку — хотя бы на Западе — из-за того, что якобы вентиляции лёгких не хватит на продув жидкости. Они рассчитаны только на смесь газов. Понадобится ли для жидкостного дыхания какая-то машина для продува, трубка в лёгких?

 

Фактически я начал работу, когда было уже хорошо показано, что с помощью механического вентилятора можно делать часы жидкостного дыхания. Собаки прекрасно дышали часами, поддерживались нужные показатели газообмена.

 

Моя задача была совсем в другом. Для спасения подводников часами дышать не нужно. Подводник за это время просто-напросто замёрзнет. На глубине в аварийной подводной лодке нет электроэнергии, и когда температура в 4° кругом, трудно согреться. Я уточню: температура воды на глубине составляет около 4° практически в любой части океана.

 

Часами — это вместе с трубкой?

 

Это уже не важно. Даже если ты будешь дышать, то всё равно замерзнешь, просто не выдержишь.

Проводились ли какие-то эксперименты, где животные дышали без искусственной вентиляции? Возможно ли, что человеку не хватит своих мышц для жидкостного дыхания или уже этот вопрос пройденный?

 

Для меня это вопрос уже пройденный. Вопрос ставится по-другому: все ли могут? Гарантированно могу сказать: не все. Это требует хороших здоровых лёгких.

 

Должно ли быть исключительное здоровье для непродолжительного жидкостного дыхания? Есть и другой аспект. Вот скажите, пожалуйста, вы сколько весите?

 

Ну, 120…

 

Порядочно. Представьте, вот такие люди, как вы, попадают в воду. К примеру, «Титаник» — они все за пять минут погибали. Причём они погибали не от того, что тонули, а от того, что ледяная вода. Почему люди умирали? Они умирали не из-за того, что охлаждались. Такую массу, как крупный человек, плавающий в одежде и спасательном жилете, охладить на один-два градуса за несколько минут трудно. Для этого нужны большие потери тепла, мощный поток воды, как в водопаде. То есть люди погибали не от снижения температуры, а от страха. Большая часть гибели людей в холодной воде — это от страха и паники.

 

У русских есть купание в проруби на Крещение. Такие пассажиры, которые купались не раз в проруби, если бы падали с «Титаника», выжили бы, так как некоторые недогруженные лодки вернулись, но плавающих и живых тогда не нашли. Психологическая подготовка чрезвычайно важна.

 

Какие у жидкостного дыхания есть побочные эффекты? Вымывается ли лёгочный сурфактант?

 

Очень серьёзных исследований по поводу сурфактанта с перфторуглеродами у человека не было. Нас меньше интересует сурфактант, который есть у мышек — он отличается от того, что есть у человека. Опыты на животных, как бы мы их ни проводили, всё-таки имеют некоторое отношение, но не они определяющие.

 

Если мы промываем лёгкие физиологическим раствором, сурфактант гарантированно смывается. Это известно с начала XX века.

 

Очень многие исследователи, когда узнали, что жидкостное дыхание возможно, попытались сделать это «Перфтораном». «Перфторан» — это разрешённая в российской медицине жидкость, которую вводят в кровь для улучшения газотранспортной функции. Я сам могу сказать, что когда у меня отец умирал от рака, то мы использовали и кровь, и «Перфторан». Когда нет нужной группы крови, можно перелить «Перфторан».

 

Есть разные варианты этого препарата, возьмем 20 процентов фторуглеродной жидкости — перфтордекалина.

 

И вы можете сами легко просчитать, что этого явно недостаточно для того, чтобы сделать 20% раствор кислорода в одном литре препарата. Это может быть достигнуто, только если перфтордекалина ≈50%. А так это всё — сильно гипоксическая смесь, в которой животное жить не может.

 

Но тем не менее такие ошибки делались. И экспериментаторы удивлялись, почему так хорошо вымывается сурфактант. А как же он не будет вымываться, когда в «Перфторане» есть высокоактивное вещество, которое создаёт эмульсию — эмульгатор? Вот в быту «Фейри» — это эмульгатор, и он прекрасно смывает любой жир.

Этот эмульгатор, который был в «Перфторане», великолепно смывал сурфактант. Неудивительно, что животные погибали.

 

Если мы работаем водой или каким-то подобным «кровезаменителем», то сурфактант гарантированно вымоется. Если мы работаем фторуглеродной жидкостью, то практически не вымывается. С человеческим сложнее. Мало опытов in vitro. Надо будет провести исследования и сказать, что да, вот, вымывается одна сотая или меньше процента. Какую-то часть действительно нельзя исключить. Но над этим надо ещё работать.

 

То, что это не критично — это абсолютно верно. У здорового человека сурфактант обновляется через часы. И даже тот, который ушёл из альвеол, может обновиться. Если уйдёт чуть-чуть, не страшно.

 

Сколько в среднем жили собаки, над которыми проводились эксперименты? Если они погибали, были ли их болезни связаны с органами дыхания?

 

Собаки, которые показаны на представленных видео, — «звезды» — прожили без заметных патологий всю жизнь и давали здоровое потомство. Например, собака, которую я называл «Космо», жила около 10 лет и неоднократно приносила здоровых щенков на территории 40 НИИ ВМФ. Многие специалисты видели её в 90-е годы.

 

Однако не у всех наших животных была долгая и беззаботная жизнь. Заболевания лабораторных животных в том числе органов дыхания, вызывались как условиями жизни, так и условиями конкретного опыта.

 

Для того, чтобы говорить о средней продолжительности жизни собак как о некотором научном факте, они должны содержаться в надлежащих условиях. Животные после опытов не разбираются по рукам, они находятся в виварии, под надзором специалистов, где заражение какими-то микробами исключено.

 

Для уточнения скажу правило содержание лабораторных животных: люди, которые приносили в виварии своих питомцев — например, свою домашнюю собаку, — увольняются. Нельзя привести в виварий своё животное, потому что у него свои патогенные микробы, и это может изменить опыт, который проводится. Лабораторные животные, содержащиеся надлежащим образом — это другое, статистика имеет смысл.

 

Я боролся за то, чтобы в Севастополе был именно такой виварий. К сожалению, этого так и не сделали, потому что собак всех после опытов везут на самолёте в Москву. Это нонсенс. Ну и раздают по рукам — это сразу не наука. Как только собаки розданы по рукам, наука забыта. Сам так делал, когда феномен жидкостного дыхания был важнее статистики, а мест для содержания собак не было и кто-то согласен был их взять.Но это, скорее, пробные эксперименты. В статистику для Фармкомитета такие животные идти не должны. Есть требования по проведению экспериментов.

[АлександрД 2 963]

То есть конкретных цифр по смертности нет?

 

Почему, конкретные цифры есть. В разных сериях по условиям опытов цифры отличаются.

 

В щадящих условиях — высокая выживаемость. В приближенных к реальным у подводников — ниже. В первом случае, опыт с жидкостным дыханием можно провести правильно и коротко. То есть не стремиться к максимальной продолжительности, не стремиться к каким-то экстремальным ситуациям — а у подводников это 4°, то есть переохлаждение. Во втором случае, если погружаете животное в холодную воду, оно дышит холодной жидкостью, то у него может быть пневмония, как была бы она у переохлажденных подводников. А они могут быть ещё и ослаблены радиацией. Тогда смертность вырастет.

 

Важно, в дыхательную жидкость не попадает ничего дополнительно. Эта жидкость должна быть очень высоко очищена. Это то, чего я добивался несколько лет, работая с ГИПХом — они мне делали жидкость. Химики ГИПХа мне говорили, что мы сделали лучше всех мировых аналогов. Я отвечал, что меня это не интересует, у меня вот такие неблагоприятные реакции, то есть жидкость «плохая». И требовал «лучше» не один год. ГИПХ, в результате, сделал уникально чистый состав, которому удивлялись и в Америке, и в Англии. Есть «левши-химики» у нас в Питере.

 

Жидкость должна быть сверхчистая, даже по сравнению с той, что идет на газотранспортные «кровезаменители». Так как её объем, проходящий через дыхательную систему на порядок больше, чем вводится основного вещества эмульсии в «кровезаменителе», следовательно, примесей попадает в организм тоже больше на порядок. А когда начал проводить эксперименты, она была далеко не самая чистая. И на первых этапах многие собаки после жидкостного дыхания вообще не могли проснуться. Всё было хорошо только в самые первые минуты, но так как это механическая вентиляция, там были и средства для анестезии и для подавления спонтанного дыхания. Был долгий выход собаки из наркоза, неприемлемый для имитации спасения подводников.

 

Другой момент чистоты — это попадание ворсинок шерсти. Собак без шерсти не бывает. У меня очень хорошо на видео видно, что шерсть, если попадёт в жидкость, плавает в ней не сверху, а по объёму. Если она попадёт в лёгкие в дистальные отделы, то она неминуемо вызовет воспаление, потому что каждая шерстинка — это обиталище большого количества микробов. Шерсть держит тепло, потому что это много капсул с воздухом. Когда моем, мы промываем только что-то сверху, а микробы внутри шерстинок остаются. Хотя я перед опытом тщательно мыл собак, но если шерсть попадает в лёгкие, то должно быть воспаление.

 

Но мы умеем справляться с воспалением, если цель — вы́ходить животное. Как и с переохлаждениями, это не новая задача, это не проблема собственно жидкостного дыхания.

 

Если человек будет дышать из загубника или лицевой маски, если у него нет усов, то ничего ему в лёгкие не попадёт. А для собак это сделать труднее. Однако, если всё провести как надо, то собака не умрёт и будет жить нормально всю жизнь. Как жила в 40 институте ВМФ наша собака после спуска на 700 м.

 

Если вернуться к людям и пневмонии, то в 1977 году у Фалейчика проводились эксперименты на одном из лёгких. Позднее у него развилась пневмония. Как вы хотите избежать этого эффекта у подводников в холодной среде?

 

Ему не очень холодную и лили, у него не было особенных ощущений. Там была всё же подогретая жидкость, не четырёх градусов.

 

Здесь важно следующее. Пневмонию мы лечить умеем, если она не у ослабленного пациента. Когда в лёгких находится чистая тёплая (37 градусов) жидкость, в которую не попали никакие включения в виде волос, то пневмония возникать не должна. Реактогенность легочной ткани на жидкости и растворы — это ещё не болезнь.

 

Известно, что сама по себе перфторуглеродная жидкость уменьшает воспалительную реакцию. Замечено, что если в человека вводят фторуглеродный кровезаменитель, то весь этот фторуглерод выходит через лёгкие. И течение пневмонии улучшается, потому что начинают дышать те альвеолы, которые обычно не дышат. Это понятно, потому что сама по себе жидкость имеет сурфактантоподобное действие. Она сама по себе способна расправлять альвеолы, что очень важно.

 

Но ещё раз, когда я говорю, что всё будет прекрасно, это с точки зрения статистики. Когда мы говорим о чём-то, в частности, спасении свободным всплытием, которое сейчас используется для подводников, которое общепринято в странах НАТО, то в 5 процентах случаев у них возможны неприятности — не только крупные, мелкие, но и смерти. Если ты стал военным, то это твой выбор, и да, ты можешь погибнуть на службе, порой во время учений. Но и каждодневная гражданская работа у электрика — не такая простая деятельность.

 

Подводники НАТО проводят ежегодные испытания свободного всплытия при дыхании воздухом. И у кого-то рвутся уши при быстрой декомпрессии, у кого-то выраженная декомпрессионая болезнь. Были и случаи гибели, я слышал о таком, когда был в штаб-квартире НАТО на профильном совещании с участием специалистов РФ в 2008 году. Представители флотов НАТО об этом докладывали, как о совершенно рядовой ситуации, так, как это укладывается в статистику: если из 100 человек у 95 этого нет, то всё нормально.

 

Так и с собаками: мы должны составить некоторый предел. Если мы ставим задачу составить метод спасения, то мы должны назначить некоторую 90—95 % вероятность выживания. И чётко надо понимать, что как только мы повысим процент с 90 до 95, количество животных, опыты над которыми надо провести для обоснования и чёткого доказательства, резко увеличивается. Отсюда и растут требования к площади вивариев.

 

Как будет выглядеть спасение подводника жидкостным дыханием?

 

Спасение подводника — это несколько этапов. В данном случае я говорю не просто как врач-исследователь, а как человек, который проработал в 40-м НИИ, то есть в Ломоносове, в отделе, который занимался спасением подводников. Прежде всего нужно подводную лодку найти. Затем, в случае со свободным всплытием, его нужно организовать. И третий момент — это уже на поверхности их собрать, обогреть, подлечить на борту и в базе и вернуть в строй.

 

Я могу отвечать на вопрос только за этап выхода из подводной лодки. В варианте не дыхания часами жидкостью, а всплытия. Сейчас, хотя бы в странах НАТО, принят такой подход: когда ясно, что подводная лодка не может всплыть, она выбрасывает буй, который сообщит достаточно быстро спутникам, где она затонула. После этого подводники не ждут несколько суток, а начинают готовиться к спасению. Либо они могут спастись с помощью коллективных средств спасения, либо они пытаются спастись свободным всплытием. Так задумано, потому что корабли по нормативам сейчас должны подойти за 72 часа, но все понимают, что это трудно. Легче всего организовать авиационную поддержку.

 

Мне и сторонникам удалось переломить отношение к авиационной поддержке и у нас. Сейчас это принятая доктрина: авиационная поддержка при спасении подводников в ВМФ действует. Хотя ещё в 2005 году во время военно-морского салона была достаточно яркая дискуссия, что это делать не надо. Зато факты спасения моряков с подводного аппарата АС-28 в тот же год при помощи авиадоставки подводных аппаратов оказались убедительными.

 

 

Предложенная А. Филиппенко схема, при которой спасатели тоже используют жидкостное дыхание, опускаются на глубину и помогают морякам покинуть отсеки подводной лодки. Их доставляет сбрасываемый с воздуха аппарат.

[АлександрД 2 963]

Как будет выглядеть конкретно удаление жидкости из лёгких? Это будет такая малопривлекательная ситуация? Можно ли будет к этой операции привыкнуть?

 

Воздух и жидкость удаляются из легких одинаково — напряжением диафрагмы и дыхательных мышц при выдохе. Привлекательно ли мы дышим? Человек дышит носом или открывает рот, грудная клетка начинает делать какие-то движения. Привлекательно или нет — вопрос сложный.

Ну к этому мы уже привыкли.

 

Хищники тоже привыкли, поэтому когда они подходят, перестаём дышать. Это нормальная реакция.

 

Вопрос выглядит по-другому. Нужно не кашлять, когда в лёгкие заливается жидкость. Поэтому первым делом должны провести анестезию. А затем точно так же, как вдыхаем воздух, вдыхать жидкость. Она не имеет вкуса, запаха. Если её температура близка к температуре тела, то это достаточно хорошо переносится.

 

Когда в гортань попадают даже капельки воды, то автоматически начинается кашель. Кашель нам при жидкостном дыхании совершенно не нужен. Надо чтобы прошло это естественно и спокойно. Но это проблема, которую прекрасно решают все анестезиологи, которые вводят интубационные трубки, бронхоскопы, когда смотрят лёгкие. Это стандартная медицинская процедура.

 

Да, здесь она должна быть для конкретных условий подводной лодки. Это должен быть какой-то простой военный метод. Я ставил эту задачу ещё перед анестезиологом ещё нашего 1-го ленинградского медицинского института, и мы её решали. Сейчас её можно решить ещё двадцатью другими способами. Что войдёт в конечный результат, не знаю, это должны показать испытания. Я, во всяком случае, в этом больших проблем не вижу.

 

Следующий шаг — заполнение лёгких дыхательной жидкостью.

 

Да, всё правильно. Но хочу сказать, что один человек из десяти тысяч, который подвергается бронхоскопии в кабинетах, да, он погибает. Это международная статистика. Поэтому сказать, что любое исследование с человеком безопасно — это неправда.

Человек сможет самостоятельно всплыть на поверхность, и там его уже будут реанимировать, или жидкость из лёгких он сможет удалить самостоятельно?

 

Я с животными изучал два варианта: один, чтобы реанимировать, другой, когда оно само освобождается. Делали и то и другое. Думаю, подводники смогут всплывать как в сознании и быть адекватными на поверхности, так и в состоянии наркоза, что труднее для выхода из подлодки на глубине. Во втором способе без реанимации не обойтись.

 

Как только мы заполняем лёгкие, кашля быть не должно. Если мы хорошо заанестизировали, то кашля и не будет. Голосовая щель у нас проходима. Я рассматриваю варианты, и когда жидкость льётся сама, и когда мы ставим трубку. И в одном, и в другом есть свои достоинства и недостатки.

 

Выход жидкости из легких подводника на поверхности, его приведение в чувство, с моей точки зрения, должен помочь сделать аппарат кратковременного жидкостного дыхания на подводнике. Демонстратор скоростного спасательного гидрокомбинезона подводника, который я начал испытывать в Севастополе — это для него аппарат.

 

На поверхности подводник должен сам освободиться от жидкости и немножко что-то поделать: помочь другому всплывшему рядом подводнику, проверить работу сигнализации и связи. Плыть к берегу — безумие, его задача — просто тянуть время, пока его не подберет группа авиационной поддержки. Они доставляться могут по-разному.

 

Либо прыгают с низколетящих вертолётов, либо с парашютами с самолетов. Главное — к нему спускаются специалисты, которые собирают этих подводников в надувные плоты-«домики» и оказывают ту или иную помощь. Вот там уже может быть аппарат искусственной вентиляции. Я использовал вариант такого маленького аппарата, чтобы применить его при необходимости.

 

Всё определяется весом/объемом, который можно оставить на подводной лодке для спасательного снаряжения или сбросить вместе со снаряжением группы авиационной поддержки.

 

Эта технология, которая разрабатывалась у нас, не требует принудительной вентиляции?

 

Подводнику технологически трудно сделать аппарат, чтобы он был простым, лёгким и с принудительной вентиляцией. Пока у нас этого нет и не было такой задачи Поэтому я делал с самостоятельной вентиляцией.

 

Этим она принципиально отличается от того, что было сделано до этого за рубежом. Пока мы учились сами вентилировать свои легкие для спасения свободным всплытием при скоростном всплытии на поверхность.

 

Используется ли технология жидкостного дыхания где-либо?

 

Сейчас эта технология используется в редких случаях в виде частичной жидкостной вентиляции для новорожденных. В Петербурге примерно 3 человека в год, о которых педиатры заранее знают, что это будут больные дети, которые не смогут сами дышать лёгкими. В этих случаях они их спасают газовыми смесями. При этом в альвеолах как реакция отторжения начинают пропотевать белки, и такие дети больше 14—15 лет не живут. Они живы после наших мероприятий, но они, как правило, не переживают детский возраст.

 

Да, это проблема. Единственное — таких детей не так много. По Питеру это несколько человек, и акушеры пока не считают целесообразным введение этого метода из-за больших расходов на такое лечение.

 

Когда это был Всесоюзный научно-исследовательский институт пульмонологии, тогда многие приезжали из разных республик, в том числе из Средней Азии, было больше пациентов, больных с редкими патологиями, чем в Питере. Сейчас идёт сдвиг направлений сложных пациентов в Москву и за границу. Но в любом случае есть такие дети, и я учился этому в Америке, как их спасать. Я не педиатр, и практиковать такой метод частичного (парциального) жидкостного дыхания — не моя задача, я просто знакомился с ним и передавал знания здесь.

 

Когда вы говорите «используется ли», вот это используется — частичная жидкостная вентиляция в детской реаниматологии США. Самостоятельная жидкостная вентиляция или жидкостное дыхание пока для людей не используется.

[АлександрД 2 963]

Вместо акваланга

 

В том сценарии, который вы предлагаете, когда, например, спасается подводник, жидкостное дыхание возможно применять исключительно для спасения?

 

Нет.

 

Возможно, что это будет замена акваланга?

 

Заменой акваланга на малых глубинах не будет, а на глубинах более 200 метров это может стать только тогда, когда у нас будут аккумуляторы раз в десять мощнее при том же весе и объёме. Под водой холодно и нет света. Поэтому ходить на большой глубине без источника питания нельзя.

 

Я вообще предлагаю ходить на большую глубину вместе с роботом — на него можно навесить оборудование. Это будет помощник, собачка, такая левретка. Робот несёт с собой батареи как клюшки для гольфа

 

Как вы считаете, чем ограничены нижние причины глубины технологии жидкостного дыхания? Где-то начинает играть неврологический синдром высокого давления или что-то ещё?

 

Я работал в институте, который занимался нервным синдромом, и неоднократно слушал дискуссии физиологов разных стран по нервному синдрому высокого давления. Что это такое, пока плохо известно. Тем более, это почти только начало изучаться для человека. У животных всё не так.

 

Но то, что для подавления тех признаков нервного синдрома, которые мы могли видеть, достаточно небольшого количества азота — это факт, который я наблюдал. Соответственно, я не вижу больших проблем в нервном синдроме для человека, если даже такой метод, как введение дополнительного газа, его гасит.

 

Что говорить про очень большие давления, сложно сказать. Больше 3 километров практически нет нормальных исследований, не задавались таким вопросом.

 

Мне предлагали сделать аппарат для доставки лучше, конечно, живым, но «либо тушки, либо чучела» даже с глубины Марианской впадины, куда хотел нырнуть один миллиардер, которого мне представили на конференции в Петербурге. Мы с ним переписывались. Я сказал, что после определённых работ я представляю, как это можно сделать, а может быть, в виде того, что удастся оживить уже при достижении поверхности. Думаю, что это можно сделать, но это уже не сегодняшнего дня задача, так как активности с его стороны нет.

 

Я говорю, что удастся оживить с глубин чуть больше, чем 3 километра, потому что на такую глубину мышек опускали без особых проблем. Поэтому я думаю, что и собачки смогут туда нырнуть. Скорее, это технически трудно организовать. Но это можно, а зачем?

 

Марианская впадина — это эксклюзивный вопрос, желающие туда найдутся. Есть обнадеживающие факты. Известно, что наш генерал А. А. Романов, рядом с которым был большой сильный взрыв, 18 дней провёл в коме, а потом понемножку стал отходить, хотя и спустя 19 лет он не здоров. Но медицина всё время улучшается.

 

Я слышал такое число — 500 метров. Якобы будет возможно погрузить человека на полкилометра с жидкостным дыханием.

 

Дело в том, что я делал гораздо больше на собаках и это лично меня убедило в возможности спуска человека. Были эксперименты с животными намного больше по глубине. Не всё опубликовано, не всё показано. Не вижу больших проблем до нескольких километров. Скажем, до 2,5. Дальше — действительно, сложнее.

 

Были такие фундаментальные опыты, я познакомился с разработчиком в Швеции, который всем этим занимался на мелких лабораторных животных. Это старые работы.

 

Ещё раз, я не утверждаю, что это легко сделать. Это трудно прежде всего с точки зрения приборов — техника паршиво работает на таких глубинах.

 

Предположим, аппарат жидкостного дыхания будет создан: либо ему хватит энергии, либо он будет запитан по кабелю. Он не будет представлять особой опасности. Уйдут тогда в прошлое жёсткие скафандры?

 

Нет. Практика показывает, что новые средства передвижения и связи не отменяют старые. Из-за того, что появился Интернет и, в том числе, по воздуху, не отменились витые пары и телефонные провода. И до сих пор все существенные сообщения передаются фельдъегерями — и в банковских домах, и в государственных службах. Действуют технологии, которым тысячи лет.

 

Жёсткий скафандр — ну, забавная игрушка и будет всегда, если нет узких мест для его прохода. Технически тоже много проблем, чем глубже, тем хуже работает. Но так и должно быть, потому что там давление не уравновешено. В нашем институте в Ломоносове, где я работал, стоял такой жёсткий скафандр. Всегда проходили и с большим интересом на него смотрели. А это — разработка была тридцатых годов.

 

Космос

 

 

Можно создать какой-либо противоперегрузочный костюм, где человека погружают в жидкость и его лёгкие тоже заполняют какой-либо жидкостью?

 

Да, верю в это, иммерсию испытывал еще К. Э. Циолковский, но заказ на костюм не поступал.

 

Здесь есть интересная деталь, с которой я столкнулся в Фонде [перспективных технологий], когда часть профессоров и докторов наук верили, а некоторые не верили. «Такое не может быть, потому что не может быть никогда.» Доказательная дискуссия состоялась только через год, (увы, дискуссии редки даже на круглых столах), где выяснилось, всё из-за того, какая парадигма у человека, как он воспринимает перегрузки. Только как длительный процесс или нет.

 

Например, большинство биологов отделяет эритроциты от плазмы крови — вставляет в центрифугу, и эритроциты отделяются от плазмы. В технике гравитационным методом отделяются изотопы урана. Стандартная процедура. Но она длится-то часами. Ну или минутами, десятками минут.

 

Есть совершенно другое направление — короткие так называемые ударные перегрузки. В опытах на животных были получены исключительно благоприятные результаты. Крысята в амниотической (околоплодной) жидкости, не имеющие естественно в легких воздуха до рождения, перенесли ударную перегрузку продолжительностью доли секунды 10 000 g. Д. П. Моррис и др., экспериментируя на белых мышах, отметили, что животные при погружении в воду переносили ускорения 1300 g в течение 60 сек. [Morris D. P., D. E. Beischer, G. G. Zariello. Studies of the G tolerance of invertebrates and small vertebrates while immersed. J. Avait. Med., 29, 6, 438—443, 1958.]

 

Но это не значит, что они выдерживали бы это ускорение минуты или десятки минут.

 

С шестидесятых годов рассматривался пушечный старт как альтернатива ракетному. Уж так сложилось, что пошли ракетным стартом, но пушечный старт экономичней. Думаю, что есть вероятность вернуться к пушечному-электромагниному старту. Это — один из вопросов, по которому работаю. Была определённая поддержка, в том числе в РКК «Энергия», специалистов других организаций.

 

Подобные разработки для защиты от перегрузок жидкостным дыханием уже ведутся? Или это какое-то отдалённое будущее?

 

Нет, почему? Ведь очень много аспектов, которыми надо заниматься. Вы знаете, ведутся все разработки по перегрузкам в микротехнике. Современный смартфон должен выдерживать падение на мраморный пол, если он не стеклом, конечно, стукается. И это, по оценкам, 100—1000 g.

 

Развивается техника, развиваются другие направления. С животными проблема в том, что если в Америке проводится по 60 тысяч опытов на собаках, то в России, поверьте, и близко к этой цифре нет опытов. И это благодаря мощнейшей пропаганде, которую развернули люди, будем говорить правду, на деньги тех же фармацевтических косметологических фирм, которые заинтересованы, чтобы у нас не было таких разработок. Кстати, и военных тоже. Потому что всё нужно проверять на животных, а базу старательно уничтожали. Просто убирали конкурентов для инновационных лекарств, косметики, вживляемых устройств.

[АлександрД 2 963]

Лёгкие будут заполнены, чтобы улучшить переносимость перегрузок. На сколько единиц получится улучшить? Я видел такую оценку, что удастся увеличить с 20 g до сотен и тысяч.

 

Давайте так: тысячи не обещаю, но 180 g возможно несколько секунд.

 

Я даже специально проходил лётную комиссию в институте в Жуковском, чтобы иметь шанс на центрифуге покрутиться с жидкостным дыханием. Но не вышло по ряду вопросов к моему позвоночнику.

 

Почему называю такую цифру? Потому что это позволяет реализовать так называемый электромагнитный старт. Сам термин я предложил в 2005 году. Один из аспирантов предлагал на английском launch, запуск. Но мне кажется, start всем понятней. Больно много уже запущено… Электромагнитный старт уже живёт своей отдельной жизнью: появляются статьи незнакомых мне авторов, где обосновывается, что он возможен. В первую очередь это нужно для запуска на орбиту неживых объектов — нано- и микроспутников, потом бочек с топливом и водой.

 

При заполнении лёгких не будет как-то мешать разница в плотности тканей, разница в плотности жидкости в костюме, разница в плотности жидкости в лёгких?

 

Конечно будет мешать. Представьте, что удар длится сотые, тысячные доли секунды. Успеет ли он повлиять? Не успевает произойти изменение, не хватает энергии, когда разница по плотностям отличается мало. Где она важна? Когда у нас по плотности различия на три порядка: вода и воздух. Вот, где разница по плотности. Когда разница на три порядка, тогда происходят разрывы.

 

Совершенно правильно: все границы разрывов сосудов проходят там, где есть воздух. Вот на этой поверхности будут разрывы. Убираем воздух — нет разрывов сосудов при определённых уровнях ускорения. Конечно, если возрастут, как вы говорите, до многих тысяч g, то я уверен, появятся.

 

Да, но если воздух можно убрать из лёгких, его можно, конечно, попробовать убрать из желудка, то другие части пищеварительной системы никак не освободить от газов.

 

Давайте, это какие? Обычно далекие от биологии говорят, что из костей нельзя убрать. Это я говорю про техников, не про медиков. Врачи знают, что в костях нет воздуха. У птиц есть, у нас нет.

 

Но в пищеварительной системе убирается всё. Есть для этого для этого и лекарства — разные эспумизаны, и даже если там что-то возникнет, то ей-богу, это не так страшно. Когда футболисту попадают в живот, то не бывает таких страшных ран. Да, неприятности есть в той или иной степени, но не очень. Я говорю про те области, где есть воздух. Страдает обычно печень, желчный пузырь, там разрывы есть. Сам неоднократно наблюдал, когда занимался хирургической практикой.

 

Но вернёмся с небес на землю. Противоперегрузочные костюмы важны не только для космонавтики, но и для авиации, что гораздо ближе.

 

Вы знаете, вы правы, ближе. Но здесь надо посмотреть, потому что в космонавтике каждый грамм стоит больших денег, в авиации это всё-таки не так. Да, там ценят граммы. Благодаря этому в 2014 году трёхметровые модели демонстраторов, которые сделали для испытаний в Крыму, смог перевезти на самолёте. Если бы сделали судостроители, то они у них весили бы пару сотен килограммов. Авиационщики их сделали лёгкими.

 

В авиации для военных сверхзвуковых самолётов есть аспект, когда это может это пригодиться: катапультирование Вопрос в том, успеет ли лётчик этим воспользоваться. Для пассажиров лайнеров нужно спасаться не парашютом, не жидкостным дыханием, а надо чтобы самолёт сел на аэродром.

 

Частого применения подобной технологии для пилотов не предвидится? К примеру, самолёты-истребители будущих поколений.

 

С моей точки зрения, может пригодиться, но надо поработать. Там очень напряжённая работа мозга. Обсуждали с итальянцами, я давал краткий отзыв на их проект жидкостного дыхания, выступал экспертом в Европейском космическом агентстве в Нордвейке (Нидерланды). Очень подробно у них был описан аспект операторской деятельности.

 

Вы знаете, об этом говорить ещё рано. Мы не научились толком ещё делать жидкостное дыхание, а уже работа истребителя — это уже верх профессионального мастерства. Недаром стоимость машины и стоимость подготовки современного лётчика-истребителя — это сопоставимые вещи. Одна треть считается для самолётов, то есть миллионы долларов.

 

Жидкостное дыхание в мире

 

Если сейчас посмотреть, то какие-то разработки ведутся за рубежом на тему жидкостного дыхания?

 

Конечно ведутся. Только весь вопрос в том, что антисайентисты победили не только в России, когда разрушались прекрасно работающие институты, и от них не оставалось камня на камне. Они многое сделали и в Штатах. Куча разработок остановилась. Мы знаем, какие у них сейчас проблемы ракетной программы. И вот эти забавы c возвратом ступеней Илона Маска должны были быть сделаны в семидесятые-восьмидесятые годы. Всё это можно было и тогда сделать — садились же спутники на Луну мягко без нынешней электроники и системы GPS. Ну вот не сложилось.

 

Сколько раз Буши говорили, что США полетит на Марс?

 

Конкретно Буш обещал полететь на Луну.

 

[Планы постепенного возврата на Марс действительно появлялись при Буше-старшем и Буше-младшем, но по позднее принятой программе «Созвездие» в качестве опорной точки для этого сначала нужно было создать базу на Луне — прим. ред.]

 

Ну да, но ничего же не сделано. Начиная с 1990 года все программы провалены. И ничего не сделали. С моей точки зрения, США провалились, как научно-технологическое общество. Вся надежда на Илона Маска.

 

Делают слабо. Делают плохо. Отдельные коллективы мне известны. Я не обладаю всей полнотой информации, потому что я сейчас не вхожу в ту когорту, которая получает закрытые сведения. Когда я работал в 40-м НИИ, да, я такие получал. И тогда от них было пользы мало, и, думаю, сейчас. Ну вот кто-то работает.

 

Ну вот честное слово, отчёты и статьи — у меня к ним никакого доверия нет, пока я не увижу конкретного человека в работе, потому что дело в деталях. И успех в таких сложных вещах тоже в деталях. Чуть-чуть что-то изменил — ничего не получится. Разбор причин аварий авиационной и ракетной техники делает это ясным.

 

Есть ли какие-то отдельные команды, есть ли отдельные школы работы над этим направлением?

 

Есть, да.

 

Какие у них есть различия?

 

Различия есть. Во-первых, начинается всё с различия в жидкостях. Жидкостей этих очень мало, которые дошли близко к человеку.

 

Например, неоднократно общался с учёными из Alliance Pharmaceutical Corporation. Это американская корпорация, в которой работал Шефер — один из американских деятелей, с которым соревновался. Они делали в том числе «Ликвивент» для вентиляции лёгких. Это у них шло медленно, долго и нудно. Были и прорывы: когда они показали, что вентиляция жидкостью более безопасна для пациентов, чем механическая воздушная. Это был очень интересный результат. Но аппараты быстро совершенствовались, а жидкость так и не выпустили для медицины.

 

Сейчас отключили [от механической вентиляции Олега] Табакова. Почему стремятся как можно быстрее отключить от механического вентилятора? Да он небезопасен для легких, когда долго механически прокачиваются легкие. То есть мы даже воздухом не можем — современная медицина не позволяет долго и без вреда для человека вентилировать воздухом. Жидкостью для человека надо ещё научиться это делать. Поэтому, будучи врачом, уже даже и не брал в основу механические вентиляторы — брал самостоятельную вентиляцию.

 

Для космоса, для ударных перегрузок, а не кратковременных, для свободного всплытия подводников нужны короткие периоды жидкостного дыхания. Длительные — только для водолазов и для дальних полётов в космосе, когда космонавты в анабиозе. Но это другой аспект, это далеко отходим от темы.

 

Можно ли возлагать надежды на Китай?

 

А кто ещё работает в этом мире? Только китайцы. Не вижу успехов в других странах, судя по скорости увеличения затрат на науку и технологии (R&D) они скоро обгонят лидера США. Японию уже обогнали.

 

Периодически смотрю китайские патенты. Очень быстрый прогресс. На совещании по электромагнитному оружию из России приехало несколько человек. Я просил себе сопровождающих из Бауманки и Можайки, но у нас нет денег на командировки. А китайские аспиранты занимали первые несколько рядов. Это был 2006 год, Потсдам, Германия. Это был редкий случай, когда военный институт передовых военных технологий США проводит в Европе выездное заседание. Конечно надо было всем рвать туда — это всё-такие не в Штаты ехать. Однако даже в Германию не поехали. Там были доклады об оружии, подробно анализировалась электромагнитная пушка. Как гражданский я выступал с электромагнитным стартом, где длина ствола 7 км. Военные охали и звали к себе, чтобы разобраться…

 

Так что Китай — это молодость мира. И Коммунистическая партия очень грамотно рулит наукой, просто завидки берут.

Есть такое наблюдение в западных СМИ, что Китай скупает к себе на работу западных учёных, приглашает на работу, выделяет деньги. Вы такое наблюдаете?

 

Конечно. Я знаю, как наши ездили, например, из питерского Морского технического университета.

 

Но они ж там делом занимаются. Во многих американских лабораториях есть полностью русские лаборатории. Там вообще нет иностранцев. Там семинары ведутся на русском. Но порой такой ерундой занимаются (по их же мнению), которой нет в Китае. В Китае нужен только существенный результат.

 

Поэтому китайцы, по моим данным (я давно не просматривал), по термояду получили больше выход, чем закачали энергии. Это был лучший результат, ни у американцев, ни у нас такого нет. Они же на результат работают, а не для того, чтобы отписаться, создать кучу бумаг и получить кучу каких-то ненужных ссылок на Хирша или в таком духе. Кого это интересует? Никого. Не знаю таких учёных, для кого это важно.

[АлександрД 2 963]

У нас есть технологии шельфовой добычи нефти, есть спасение подводников, защита от перегрузок. Для всего этого важно жидкостное дыхание. Предположим, появляется некоторый человек, который пытается это коммерциализировать. Примерно как Илон Маск — из ниоткуда появилась Tesla, которая не создала новые технологии, а коммерциализировала существующие. Как будет выглядеть коммерциализация жидкостного дыхания?

 

Ну давайте сразу оговоримся: это буду не я. Я бы не хотел стать Илоном Маском в страшном сне. Это надо всё время ездить и «выпивать» с нужными людьми, потому что Маск работает в очень плотной связке с государством и другими структурами. Это лицо Америки, и я очень рад, что Америка выдвинула приличное лицо.

 

Наиболее массово может потребоваться, как ни странно, медицина. Я как пульмонолог вижу, что трудности заболевания лёгких растут очень быстро. Весь мир быстро летает на самолётах. Вирусы и всякие другие гадости переносятся моментально. Пандемия крайне опасна.

 

Вторая задача — это идти в космос. Я уже высказал своё скептическое отношение к робототехнике, хотя она мне очень нравится, и я дружу с Институтом робототехники в Питере. Но движение за этим маленькое. Это, скорее, не роботы, а автоматы. А автоматы — это не робототехника, где интеллект сравним с человеческим.

 

Для полёта в космос на другие планеты может потребоваться жидкостное дыхание. Там слишком дорого стоит каждый грамм экономии воды, кислорода, еды. В Европейском космическом агентстве насчитали гигантскую цифру экономии веса марсианской миссии при использовании анабиоза и жидкостного дыхания. Насчитали в тоннах, и всё это надо умножить на выведение этих тонн в космос. Суммарная экономия на один запуск может достигать 150 миллионов долларов. Получается, что тот, кто реализует это правильно, станет Вандербильтом XXI века.

 

23 января 2018 г. https://geektimes.ru/